Βατόπουλος: Tα νέα μέτρα που ισχύουν από σήμερα θα έπρεπε να είναι αυστηρότερα

«Είναι σαφές ότι εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να κατανοήσουμε τι είναι αυτό που εμποδίζει διάφορους ανθρώπους να εμβολιαστούν, που δεν είναι πάντα το ίδιο, και να απαντήσουμε στο πρόβλημα κάθε κοινωνικής ομάδας, στη γλώσσα της. Πολύ χρήσιμη θα ήταν ακόμη μία επίσημη ανακοίνωση των παρενεργειών του εμβολίου, ώστε να σταματήσει η παραπληροφόρηση που γίνεται κυρίως στα social media. Και επίσης απαιτείται κατά τη γνώμη μου πανστρατιά. Πόρτα-πόρτα. Να κινητοποιηθούν πολιτευτές, συνδικαλιστές, σύλλογοι. Να υπάρξει μία πολύ μεγάλη κινητοποίηση της Πολιτείας. Δεν φτάνει να βγαίνουμε οι γιατροί και να λέμε αυτά που λέμε, ούτε να βγαίνουν οι αρχηγοί των κομμάτων και να λένε αυτά που λένε. Χρειάζεται λιγότερο τεχνική και πατερναλιστική προσέγγιση του θέματος και περισσότερη να μπει κανείς στον τρόπο σκέψης αυτών που δεν θέλουν να εμβολιαστούν. Να καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα τους. Και χωρίς να τους αλλάξει τον τρόπο που βλέπουν τη ζωή τους, να προσπαθήσει να τους πείσει να εμβολιαστούν».

Οι παραπάνω επισημάνσεις ανήκουν στον καθηγητή Μικροβιολογίας στο Τμήμα Πολιτικών Δημόσιας Υγείας στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, και μέλος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων του υπουργείου Υγείας Αλκιβιάδη Βατόπουλο, ο οποίος σε συνέντευξη του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ μιλάει για τα νέα μέτρα που ισχύουν από σήμερα, επισημαίνοντας ότι υπάρχουν απόψεις στην επιστημονική κοινότητα, αλλά και μέσα στην επιτροπή, ότι θα έπρεπε να είναι αυστηρότερα, κυρίως σε επίπεδο περιορισμού του συνωστισμού. Κάτι που όπως λέει, οι ειδικοί θα το δουν στην πορεία. «Κάθε ενδεχόμενο είναι ανοιχτό. Λόγω της μεγάλης αβεβαιότητας που υπάρχει και του απρόβλεπτου που κινείται η επιδημία, είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε στρατηγικές αντιμετώπισης με ορίζοντα δύο τριών εβδομάδων».

«Αν ήμουν ανεμβολίαστος θα απέκλεια μόνος μου τον εαυτό μου από τέτοιου είδους εκδηλώσεις», απαντά στην ερώτηση πόσο επισφαλές είναι το κλάμπινγκ σε κλειστούς χώρους, χωρίς μάσκες και αποστάσεις ασφαλείας. Μάλιστα για τις μάσκες, ο καθηγητής αναφέρει ότι κατά τη γνώμη του πρέπει να είναι παντού υποχρεωτικές, με έναν ρεαλισμό. «Από πλευράς επιτροπής ουδέποτε είπαμε να μην χρησιμοποιούνται μάσκες παντού».

Όσον αφορά το θέμα της λήξης των πιστοποιητικών εμβολιασμού μετά το πέρας του εξαμήνου, αναφέρει τους λόγους που προς ώρας δεν γίνεται, αλλά το τοποθετεί χρονικά κοντά.

Σχετικά με το ενδεχόμενο lockdown, παρά τις περί του αντιθέτου διαβεβαιώσεις τόσο από τον ίδιο τον πρωθυπουργό, όσο και από κυβερνητικά στελέχη, ο κ. Βατόπουλος επαναλαμβάνει για μία ακόμη φορά την εκπεφρασμένη άποψη τουQ «Ποτέ μη λες ποτέ. Διότι η πανδημία είναι πολλές φορές απρόβλεπτη, κινείται με μεγάλη ταχύτητα και με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά. Προφανώς ισχυρή θέληση όλων μας, και όλοι κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση, είναι να μην χρειαστεί να φτάσουμε σε τέτοια μέτρα».

Ο καθηγητής αφήνει ακόμη ανοιχτό το ενδεχόμενο επιβολής rapid test σε εμβολιασμένους προκειμένου να εισέρχονται σε κλειστούς χώρους, αναλόγως πάντα με την εξέλιξη της επιδημίας.

Ακολουθεί ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης που παραχώρησε ο Αλκιβιάδης Βατόπουλος στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Τάνια Η. Μαντουβάλου

Ερ: Υπάρχει μία κριτική για τα μέτρα που ανακοινώθηκαν την Τρίτη και ισχύουν από σήμερα ότι δεν είναι αυστηρά.

Απ: Κρίθηκε από την Πολιτεία, ότι αυτά τα μέτρα είναι αρκετά και ρεαλιστικά, με την έννοια ότι μπορούν να εφαρμοστούν. Πάντα υπάρχει το σκοτεινό σημείο της δυνατότητας εφαρμογής και ελέγχου των μέτρων που κατά καιρούς λαμβάνονται. Πράγμα το οποίο θα πρέπει να το συνυπολογίζουμε κάθε φορά που προτείνουμε ή υιοθετούμε κάποια μέτρα.

Ερ: Τα τωρινά θεωρείτε ότι θα έχουν αντίκρισμα σε δύο εβδομάδες που θα τα επαναξιολογήσετε;

Απ: Ελπίζουμε ότι θα έχουν. Υπάρχουν όμως απόψεις και στην επιστημονική κοινότητα και στην Επιτροπή, ότι θα έπρεπε να ληφθούν ακόμη αυστηρότερα μέτρα, κυρίως σε επίπεδο περιορισμού του συνωστισμού. Αυτό θα το δούμε στην πορεία.

Ερ: Μου δίνετε την ευκαιρία να σας ρωτήσω πόσο επισφαλές είναι το κλάμπινγκ σε κλειστούς χώρους, χωρίς μάσκες και αποστάσεις με χαμηλές θερμοκρασίες που αποτελούν φιλικό περιβάλλον για τον ιό και με ανοσία όχι ακόμα σε ικανοποιητικά επίπεδα. Κάποιοι θα περίμεναν οι ανεμβολίαστοι να αποκλειστούν από αυτούς τους χώρους, αλλά δεν το ακούσαμε. Ενδέχεται να γίνει αν δεν λειτουργήσουν τα μέτρα;

Απ: Αν ήμουν ανεμβολίαστος θα απέκλεια μόνος μου τον εαυτό μου από τέτοιου είδους εκδηλώσεις. Όσον αφορά τα μέτρα κάθε ενδεχόμενο είναι ανοιχτό. Η αντιμετώπιση της πανδημίας είναι βλέποντας και κάνοντας παρότι είναι λίγο κακόηχη αυτή η έκφραση σαν στρατηγική, αλλά λόγω της μεγάλης αβεβαιότητας που υπάρχει και του απρόβλεπτου που κινείται η επιδημία, είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε στρατηγικές αντιμετώπισης που να έχουν ορίζοντα δύο τριών εβδομάδων.

Ερ: Οι μάσκες μας απασχολούν έντονα την τελευταία διετία με πολλές αλλαγές στις οδηγίες. Αυτή τη στιγμή είναι υποχρεωτικές στα μέσα μαζικής μεταφοράς όχι στα μπαρ.

Απ: Είναι ένα εργαλείο πρόληψης εξαιρετικά σημαντικό που δεν επηρεάζει την κοινωνική μας ζωή. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι παντού υποχρεωτικές, με έναν ρεαλισμό.

Ερ: Δεν το ακούσαμε αυτό στα νέα μέτρα.

Απ: Από πλευράς επιτροπής ουδέποτε είπαμε να μην χρησιμοποιούνται μάσκες παντού. Απλώς εκείνο που είπαμε και ίσως παρερμηνεύθηκε είναι ότι όταν είμαστε σε ανοιχτό χώρο χωρίς πολυκοσμία, πχ βόλτα με το σκύλο, δεν χρειάζεται να φοράμε μάσκα. Το σύνθημα «πέφτουν οι μάσκες» είναι κάτι που δεν ειπώθηκε ποτέ από την επιτροπή. Η ισχυρή σύσταση διαφέρει από την υποχρεωτικότητα στο θέμα του προστίμου. Εμείς ως άνθρωποι της δημόσιας υγείας δεν μιλάμε για πρόστιμα. Αυτά το αποφασίζει η Πολιτεία. Εμείς λέμε ότι η μάσκα πρέπει να χρησιμοποιείται παντού.

Ερ: Κατά πόσον θεωρείτε ότι το σύστημα ήταν μέχρι τώρα θωρακισμένο απέναντι στα πλαστά πιστοποιητικά; Κάποιοι μπαίνουν σε χώρους εστίασης με πιστοποιητικά άλλων, ή με ψεύτικα. Σε πολύ λίγα μαγαζιά ζητάνε ταυτότητα, ή ένα έγγραφο για ταυτοπροσωπία. Ωστόσο μαθαίνουμε ότι από σήμερα οι αρχές θα επικεντρωθούν στον έλεγχο ταυτοπροσωπίας.

Απ: Ο έλεγχος της ταυτοπροσωπίας και των πιστοποιητικών είναι ένα στοίχημα, που ελπίζουμε από σήμερα να το κερδίσουμε. Θα πρέπει η Πολιτεία να ρίξει μεγάλο βάρος στον έλεγχο της εφαρμογής των μέτρων που προτείνει. Είναι σαν το παρκάρισμα που υπάρχουν σημεία που απαγορεύεται και όλοι παρκάρουν. Δεν το ελέγχει κανείς, άρα ουσιαστικά αμβλύνεται το θέμα της απαγόρευσης.

Ερ: Υπάρχει μία συζήτηση στην επιστημονική κοινότητα, αλλά και σε επίπεδο ιθυνόντων περί λήξης του πιστοποιητικού εμβολιασμού μας, μετά το πέρας των έξι μηνών και υποχρεωτικότητας της τρίτης δόσης.

Απ: Το χρονικό διάστημα που υπάρχει ανοσία δεν έχει ακόμη διευκρινιστεί γιατί δεν έχει περάσει επαρκές χρονικό διάστημα, από τον εμβολιασμό. Δεν μπορούμε με ένα εμβόλιο που έχει εφαρμοστεί σχεδόν ένα χρόνο να πούμε ότι κρατάει δύο ή τρία χρόνια. Μπορούμε να πούμε ότι κρατάει το πολύ δέκα μήνες. Θα πρέπει να περάσει επαρκές χρονικό διάστημα, ώστε στην πράξη να φανεί η διάρκεια ανοσίας. Συνεπώς είναι πολύ πιθανό σε κάποια φάση και όχι πολύ μακριά, όντως να φανεί ότι η διάρκεια προστασίας του εμβολίου είναι ας πούμε έξι μήνες, ή ένας χρόνος ή λίγο πάρα πάνω, και τότε πιθανώς τα πιστοποιητικά θα έχουν ημερομηνία λήξεως. Επίσης στο πλαίσιο έκδοσης πιστοποιητικού είναι πολύ πιθανό πολύ σύντομα να τεκμηριωθεί η ανάγκη χορήγησης και της ενισχυτικής δόσης σε όλους τους εμβολιασθέντες.

Ερ: Πώς εξηγείται ότι στα βόρεια της χώρας συγκεντρώνονται οι περισσότεροι συμπολίτες μας που δεν έχουν εμβολιαστεί; Όσο πιο βόρεια, τόσο λιγότερη η εμβολιαστική κάλυψη.

Απ: Αυτό θέλει κοινωνιολογική μελέτη κατά τη γνώμη μου και πρέπει να γίνει. Πάντα υπήρχε μία διαφορά βορρά νότου και στον αριθμό των κρουσμάτων, η οποία ίσως εξηγείται από την είσοδο διαφόρων φορέων της νόσου από τα βόρεια σύνορα ή από το γεγονός ότι η επιδημία ξεκίνησε από εκείνες τις περιοχές. Θεσσαλονίκη, Κοζάνη, Καστοριά.

Ερ: Τελικά πώς πιστεύετε ότι μπορεί να πειστεί ο κόσμος να εμβολιαστεί; Παρά τις άοκνες προσπάθειες της Πολιτείας, το ποσοστό ανοσίας δεν είναι αυτό που θα θέλαμε. Σε πρόσφατη δημοσκόπηση που έγινε για λογαριασμό τηλεοπτικού σταθμού είδαμε ότι οι περισσότεροι δήλωσαν ότι θέλουν περισσότερη ενημέρωση για να πεισθούν.

Απ: Είναι σαφές ότι εκείνο που πρέπει να γίνει και δεν έχει γίνει σε ένα μεγάλο βαθμό, είναι να κατανοήσουμε τι είναι αυτό που εμποδίζει διάφορους ανθρώπους να εμβολιαστούν που δεν είναι πάντα το ίδιο, και να απαντήσουμε σε κάθε κοινωνική ομάδα στη γλώσσα της. Άλλη αντίδραση έχει ο βαθιά θρησκευόμενος, άλλη ο νεολαίος, άλλη ο μέσος οικογενειάρχης. Ήδη η Πολιτεία δημοσιεύοντας τις στατιστικές των νοσηλευομένων, όπου η συντριπτική πλειονότητα είναι ανεμβολίαστοι, βοηθά στο να κατανοήσει ο μέσος Έλληνας την αποτελεσματικότητα του εμβολίου. Ωστόσο θα ήταν πολύ χρήσιμη μία επίσημη ανακοίνωση των παρενεργειών, ώστε να σταματήσει η παραπληροφόρηση, κυρίως στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Να δει ο κόσμος στα έξι εκατομμύρια εμβόλια πχ που έχουν γίνει στην Ελλάδα πόσοι είχαν μία σοβαρή παρενέργεια. Και από κει και πέρα νομίζω ότι μπορεί κανείς και στον βαθιά θρησκευόμενο να πει ότι εν πάση περιπτώσει είναι αμαρτία να περιμένεις από το Θεό να σε σώσει ακολουθώντας μία ανθυγιεινή συμπεριφορά. Στον άνθρωπο που λέει εγώ δεν το κάνω γιατί με πιέζουν, να του πεις ότι αυτό είναι μία συμπεριφορά κακομαθημένου 12χρονου. Στον φοβισμένο να παραθέσεις τεκμηριωμένα στοιχεία για την ασφάλεια κοκ. Χρειάζεται λιγότερο τεχνική και πατερναλιστική προσέγγιση του θέματος και περισσότερο να μπει κανείς στον τρόπο σκέψης αυτών που δεν θέλουν να εμβολιαστούν. Να καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα τους και χωρίς να τους αλλάξει τον τρόπο που βλέπουν τη ζωή τους, να προσπαθήσει να τους πείσει να εμβολιαστούν.

Ερ: Άρα επί του πρακτέου να γίνουν πολλά διαφορετικά σποτ για κάθε κοινωνική ομάδα;

Απ: Ε βέβαια. Δεν μπορείς να έχεις το ίδιο μήνυμα για όλους. Και απαιτείται κατά τη γνώμη μου πανστρατιά. Πόρτα-πόρτα. Πρέπει να κινητοποιηθούν όλοι όσοι ξέρουν να προσεγγίζουν ανθρώπους. Είτε πολιτευτές, είτε συνδικαλιστές, είτε σύλλογοι κλπ. Πρέπει να υπάρξει μία πολύ μεγάλη κινητοποίηση της Πολιτείας. Δεν φτάνει να βγαίνουμε οι γιατροί και να λέμε αυτά που λέμε, να βγαίνουν οι αρχηγοί των κομμάτων και να λένε αυτά που λένε.

Ερ: Πώς αξιολογείτε την πανδημία στην παρούσα φάση και τι διαφορές βλέπετε από τον περασμένο χειμώνα;

Απ: Τα καλά νέα είναι ότι πλέον ο μισός πληθυσμός ίσως και παραπάνω έχει ανοσία είτε μέσω εμβολιασμού ή με νόσηση και ότι ο κόσμος πλέον έχει μάθει να αντιμετωπίζει την κατάσταση. Τα κακά νέα είναι η πολύ μεγάλη ανισοκατανομή της ανοσίας διεθνώς και οι μεταλλάξεις, οι οποίες ανά πάσα στιγμή μπορεί να αλλάξουν πάρα πολύ τους κανόνες του παιχνιδιού.

Ερ: Οι φτωχές χώρες φαίνεται πως κρατούν το κλειδί για τη λήξη της πανδημίας, καθώς σε κάποιες από αυτές έχει εμβολιαστεί μόλις το 5%. Πότε εκτιμάτε ότι θα ξεμπερδέψουμε με τον κορονοϊό;

Απ: Οι επιδημίες αυτού του είδους κρατάνε 2-3 χρόνια, επειδή διασπείρονται ταχύτατα έχουμε ανοσοποίηση του πληθυσμού με τον έναν (εμβολιασμό) ή τον άλλο τρόπο (νόσηση) και λήξη της πανδημίας. Συνεπώς το ζητούμενο για αυτή την πανδημία είναι να τελειώσει με εμβολιασμό και όχι με νεκρούς.

Ερ: Ωστόσο αν δεν εμβολιαστεί ο τρίτος κόσμος οι μεταλλάξεις θα φτάσουν στο ωμέγα.

Απ: Αυτό είναι σωστό. Και για αυτό είναι πολύ σημαντικό και το λέμε συνέχεια και ο ΠΟΥ και πολλές ομάδες επιστημόνων, ότι αυτή η ανισοκατανομή στην εμβολιαστική κάλυψη διεθνώς, πέρα από το ηθικό θέμα που προφανώς μπαίνει, της ανισότητας, έχει και ένα πρακτικό αποτέλεσμα: Ότι δηλαδή μπορεί να επιτρέψει την εμφάνιση μεταλλάξεων που θα δημιουργήσουν πολύ μεγάλο πρόβλημα.

Ερ: Σε πρόσφατη συνέντευξη σας δεν έχετε αποκλείσει ακόμα και ένα lockdown παρά τις περί του αντιθέτου δηλώσεις επανειλημμένα του πρωθυπουργού, αλλά και κυβερνητικών στελεχών. Εξακολουθείτε να έχετε αυτή την άποψη;

Απ: Όπως έχω πει και εξακολουθώ να το λέω. Ποτέ μη λες ποτέ. Διότι η επιδημία είναι πολλές φορές απρόβλεπτη, κινείται με μεγάλη ταχύτητα και με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά. Προφανώς ισχυρή θέληση όλων μας και όλοι κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση είναι να μην χρειαστεί να φτάσουμε σε τέτοια μέτρα.

Ερ: Ποια θα είναι τα νούμερα εκείνα στους σκληρούς δείκτες που μπορεί να μας ξανακλείσουν μέσα, όπως πέρσι τέτοια εποχή;

Απ: Αν δούμε ότι έχουμε μία πολύ μεγάλη αύξηση στα κρούσματα, στα βαριά περιστατικά, στις νοσηλείες τότε κανείς μπορεί να σκεφτεί ότι πρέπει να γίνει πρόληψη τώρα.

Ερ: Υπάρχει ενδεχόμενο να υποχρεωθούν οι εμβολιασμένοι σε rapid test για να μπαίνουν σε κλειστούς χώρους;

Απ: Αυτό θα εξαρτηθεί από την πορεία της επιδημίας.